PREDESTINARE SAU LIBER ALBITRU?

[rcc]

       Ce parere aveti despre acest subiect controversat...se incumeta cineva? Oare tot ce se intampla se intampla pentru ca Dumnezeu a hotarat sa se inatample si ceea ce vedem noi nu este altceva decat mijlocul prin care Dumnezeu duce la indeplinire planul Lui stabilit din vesnicia trecuta sau...ceea ce se intampla se intampla pentru ca noi hotaram asa? Exista predestinare, exista ea doar in mantuire sau si in afara ei, este credibila afirmatia de "predestinare totala"? Sau este vorba despre liberul albitru, omul este mantuit pentru ca vrea el, face ceea ce face pentru ca vrea sa faca, astfelceea ce face nu este altceva decat un act al gandirii si vointei lui?

[Altior]

Este, într-adevăr, un subiect greu. Putem găsi temei biblic atât în favoarea predestinării, cât şi în favoarea liberului arbitru. În opinia mea (care este opinia bisericii mele) nu se poate vorbi de predestinare în privinţa mântuirii. Altfel spus, mântuirea este o posibilitate deschisă oricui, iar Dumnezeu ar vrea ca toţi să ne mântuim. Acesta este de altfel scopul Bisericii, acesta este şi motivul primei veniri a lui Cristos. Faptul că Dumnezeu, în baza preştiinţei Sale, cunoaşte dinainte cine se va mântui şi cine nu, nu înseamnă predestinarea oamenilor, ci omniscienţa lui Dumnezeu. Totul depinde de noi. Pe de altă parte, e adevărat că "Duhul suflă încotro vrea". Unor oameni, Domnul li se arată mai uşor, altora mai greu, dar nimeni din cei care Îl caută nu va fi dezamăgit. Trebuie doar să batem, şi El ne va deschide negreşit. Nimeni nu este condamnat dinainte de Cel care şi-a întors mânia Lui de la cei din Ninive.

[rcc]

"Faptul că Dumnezeu, în baza preştiinţei Sale, cunoaşte dinainte cine se va mântui şi cine nu, nu înseamnă predestinarea oamenilor, ci omniscienţa lui Dumnezeu." Crezi ca Dumnezeu cunoaste nu hotaraste cine va fi mantuit si cine nu? Pe ce baza cunoaste, poti sa fi mai explicit..cunoaste e tot una cu stie, vede...ce face omul pentru a fi mantuit?Sunt de acord cu omnistienta Lui Dumnezeu, insa nu inteleg care este fundamentul cunostintei mai dinainte a lui Dumnezeu cu privire la cine va fi mantui si cine nu, insa ce inseaman concret aceasta?

[orinoco]

Sunt de acord cu omnistienta Lui Dumnezeu, insa nu inteleg care este fundamentul cunostintei mai dinainte a lui Dumnezeu cu privire la cine va fi mantui si cine nu, insa ce inseaman concret aceasta?

Spune-mi, te rog, acesta e singurul lucru pe care nu-l înţelegi, sau mai sunt şi altele?

Şi, dacă nu e singurul lucru neînţeles de tine, de ce te-ai oprit tocmai la el? Ce înseamnă acest lucru pentru tine?

[rcc]

acum esti ironic??? eu am picat un examen la facultate din cauza ironiei...nu te pune cu mine...deci raspunde te rog la ce te-am intrebat mai sus

[orinoco]

acum esti ironic??? eu am picat un examen la facultate din cauza ironiei...nu te pune cu mine...deci raspunde te rog la ce te-am intrebat mai sus

Nu sunt deloc ironic. Dar recunosc că sunt foarte multe lucruri care mă depăşesc.

De pildă: cum poate fii ceva infinit (Universul, de pildă), sau ce este viaţa, din ce sunt făcuţi atomii sau cum arată un cub cu 11 dimensiuni şi lista poate continua. Deci, dacă nu înţeleg lucruri simple pe care Dumnezeu le-a creat, atunci ce rost are să-mi pun întrebări despre natura lui Dumnezeu. Toate la rândul lor.

[Altior]

Împărţirea timpului în trecut, prezent şi viitor există numai pentru cine se află în timp, adică în cadrele lumii acesteia. Pentru cine este în afara timpului, viitorul este exact la fel de accesibil ca şi trecutul. Omniscienţa lui Dumnezeu presupune că El ştie nu numai cele care se petrec în prezent, în prezentul timpului lumii acesteia, ci şi cele care se petrec în viitor până la sfârşitul lui. Deci, dacă Dumnezeu ştie toate câte se vor petrece, de ce i-ar rămâne ascunsă tocmai mântuirea (sau damnarea) omului ?
De hotărât dinainte, Dumnezeu nu hotărăşte mântuirea omului, căci altfel creaţia nu ar fi avut sens. Nu cărămizi, ori buşteni a avut în vedere Domnul să facă, nu cărămizi ori buşteni pe care să hotărască dinainte dacă îi dă construcţiei sau focului, ci parteneri înzestraţi cu libertate şi cuget.

[rcc]

De hotărât dinainte, Dumnezeu nu hotărăşte mântuirea omului, căci altfel creaţia nu ar fi avut sens.


Altior, tu citesti Biblia sau Coranul? Asa din curiozitate

   ...ca daca citesti Biblia nu se poate sa nu fi citit ceva de genu: "In EL Dumnezeu ne-a ales inainte de intemeierea lumiii..."(Efeseni 1:4) sau "Petru, apostol al lui Isus Cristos, catre alesii.....dupa stiinta mai dinainte a lui Dumnezeu Tatal..."(1 petru 1:1-2), sau "Voi insa sunteti o semintie aleasa..."(1Petru 2:9) sau nu mai vb de celebrul Romani 8.Cum interpretezi aceste texte?

[Altior]

Mai întâi, trebuie spus că ironiile de doi bani şi vorbitul la per tu ca şi când am fi păscut împreună în Gadara nu ajută la dialogul dintre oameni care se respectă unul pe altul, ca să nu mai vorbim de frăţietatea şi iubirea creştină.
Mai apoi, pentru ştiinţa dumitale, află că am citit nu numai Biblia, ci şi Coranul şi că acest lucru m-a ajutat mult. Coranul, ca şi multe alte cărţi ale Tradiţiei, face parte din lectura pe care o consider obligatorie pentru un om care chiar vrea să se dumirească asupra lumii în care se află.
În sfârşit, repet ceea ce am spus numai câteva postări mai sus: putem găsi temei biblic atât pentru teoria predestinării, cât şi pentru teoria liberului arbitru. Din păcate (sau din fericire ?), cei luminaţi de Spiritul Sfânt nu ne-au lăsat un manual de religie. Pentru asta avem exegaza biblică, ca să vedem sensul unic a ceea ce aparent e contradictoriu.

În Efeseni 1:4, apostolul neamurilor vorbeşte despre un plan al lui Dumnezeu existent din preeternitate, plan după care apostolii au fost aleşi. Desigur că aşa a fost, doar nu putem crede că Isus se plimba pe malul apelor şi dintr-o dată s-a gândit: "ia uite-i pe fii lui Zevedeu, am o idee: ia să-i convertesc eu cu de-a sila !". Sf. Paul, mai mult ca oricare din ceilalţi 12 poate spune că a fost ales. El este vasul cel rău pe care Cristos a găsit de cuviinţă să-l facă vas ales. Nu este nici o predestinare aici, fiecare dintre noi avem opţiunea de a rămâne orbi sau de a-L urma pe cel care ne cheamă. Oare Adam şi Eva au fost predestinaţi căderii ? Cum şi pe ce bază poate cineva ajunge la părerea asta ? Dar Maria, nu a fost ea întrebată de Arhanghel dacă primeşte ? Sau vreţi să spuneţi că răspunsul afirmativ al Mariei a fost predeterminat ? Atunci la ce bun să o mai întrebe, doar ca să avem impresia de dialog ?

[rcc]

1. "Mai întâi, trebuie spus că ironiile de doi bani şi vorbitul la per tu ca şi când am fi păscut împreună în Gadara...".
     -scuzati-ma daca ironiile mele sunt fara valoare(de 2 bani), dar daca eu sunt ironic...cuvintele dumneavoastra ce sunt?
2. "pentru ştiinţa dumitale, află că am citit nu numai Biblia, ci şi Coranul"
     -ce sa inteleg din exprimarea dumneavoastra, ca ati citit o singura data Biblia?...daca e asa, nu ar trebui sa va dati cu parerea despre ce crie in Biblie...
3. "repet ceea ce am spus numai câteva postări mai sus: putem găsi temei biblic atât pentru teoria predestinării, cât şi pentru teoria liberului arbitru"
     -GRESIT, Biblia nu vb despre liberul arbitru. Liberul arbitru, daca vreti dumneavoastra-vorba unui profesor de soteriologie-este o constipatie teologica.
4. "cei luminaţi de Spiritul Sfânt nu ne-au lăsat un manual de religie."
     -luminati???, vreti sa spuneti INSPIRATI, nu? Luminat de Spiritul Sfant(sau Duhul Sfant) pot fi si eu acum, mai greu inspirat.
5. "În Efeseni 1:4, apostolul neamurilor vorbeşte despre un plan al lui Dumnezeu existent din preeternitate, plan după care apostolii au fost aleşi."
     -ca sa inteleg bine, alegerea din Efeseni 1 are de-a face cu alegerea apostolilor?Nu a credinciosilor in general?DUPA CARE EXEGEZA ati ajuns la aceasta idee? Uitati-va mai bine la contex(v1), poate va schimbati ideea(asta daca nu am inteles eu gresit ceea ce ati vrut sa ziceti).
6. "Desigur că aşa a fost, doar nu putem crede că Isus se plimba pe malul apelor şi dintr-o dată s-a gândit: "ia uite-i pe fii lui Zevedeu, am o idee: ia să-i convertesc eu cu de-a sila !". Sf. Paul, mai mult ca oricare din ceilalţi 12 poate spune că a fost ales. El este vasul cel rău pe care Cristos a găsit de cuviinţă să-l facă vas ales. Nu este nici o predestinare aici, fiecare dintre noi avem opţiunea de a rămâne orbi sau de a-L urma pe cel care ne cheamă."
     -Cand vorbiti despre alegerea Sf. Paul(sau Pavel) aveti grija ce faceti confuzie intre alegerea cu privire la lucrare si alegerea cu privire la mantuire...sa nu incurcam borcanele.
7. "Oare Adam şi Eva au fost predestinaţi căderii ? Cum şi pe ce bază poate cineva ajunge la părerea asta ? Dar Maria, nu a fost ea întrebată de Arhanghel dacă primeşte ? Sau vreţi să spuneţi că răspunsul afirmativ al Mariei a fost predeterminat ? Atunci la ce bun să o mai întrebe, doar ca să avem impresia de dialog ?"
     -vreau sa ne limitam la ce se poate face pentru mantuirea sufletului, nu pentru caderea lui.
     -cat despre Feceoara Maria...iarasi incurcam mantuirea cu lucrarea?Acolo nu este vorba despre mantuirea ei, e vorba despre lucrarea ei, ceea ce este altceva.


   Inca ceva, cred, dupa modul in care folositii terminologia ca nu sunteti dintre pocaiti, ei bine daca este asa, si chiar daca nu este, cred ca stiti ca parintii Biserici au fost toti pro predestinare, predicand suveranitatea lui Dumnezeu pana in panzele albe...ei, ce spuneti de asta?

[Altior]

Că unii se mântuiesc, este darul lui Dumnezeu. Că alţii se pierd, este vina celor care se pierd. O fi liberul arbitru constipaţie teologică, dar eu cred că ideea că Dumnezeu îi predestinează pe unii pieirii este aberaţie teologică.
În ceea ce priveşte apartenenţa mea confesională, am mai spus că sunt catolic. E un forum doar al pocăiţilor ? Nu am ştiut, scrie pe el "Forum creştin".

[rcc]

"Că unii se mântuiesc"...trebuie sa va corectez iar, Dumnezeu este Cel care mantuieste, nu inteleg ce e asa greu, nu omul se mantuieste pe El...daca ar fi asa Cristos inseaman ca a murit de geaba-!!!VA ROG FRUMOS!!!-si nu e asa, deci corect teologic si gramatical conform contextului este: Ca unii sunt mantuiti.

Cat despre "aberatia teologica", cum am mai spus, daca tot puneti atat de mult atentie pe traditie, ar trebui sa stiti pozitia parintilor bisericii cu privire la acest subiect...sa fi fost ei gresiti si sa fi descoperit dumneavoastra o noua teologie...chiar sunt curios si eu cum explicati pozitia celor de dupa apostoli, in contextul acesta, sau nu o stiti?

Cat despre religia dumneavoastra...putin imi pasa ca sunteti "Universal"(Catolic), "Drept Credincios"(Ortodox), "Scufundat"(Baptist) sau orice altceva...in Biblie scrie de Crestini, nu de....INTELEGETI?...ma intereseaza ce credeti nu ce religie aveti, in cer ajung Crestini nu altceva. SI NU AM SPUS CA ACEST FORUM ESTE DOAR AL POCAITILOR !!! Am incercat sa deduc carei religii apartineti dupa modul in  care va exprimati, dupa terminologia folosita, ATAT si nimic mai mult.

[orinoco]

    15 Iată, îţi pun azi înainte viaţa şi binele, moartea şi răul.

    19 Iau azi cerul şi pămîntul martori împotriva voastră că ţi-am pus înainte viaţa şi moartea, binecuvîntarea şi blestemul. Alege viaţa, ca să trăieşti, tu şi sămînţa ta,

Viaţa are sensul de mântuire. Mântuirea înseamnă viaţa.

Din versetele de mai sus, deduc că de mine depinde ce aleg. Dumnezeu nu mă obligă. El pune înainte, în faţă. El face o recomandare, doar, aducând şi argumente în sprijinul ei, dar nu obligă. De mine depinde ce aleg. Eu sunt liber să joc după ce reguli vreau. Eu sunt personajul principal în jocul pe care-l joc şi tot eu îl arbitrez.

Vine o vreme când va fi trasă o linie şi se vor trage concluzii. Dar până atunci eu sunt o persoană liberă. Nu?

Dumnezeu are un plan. Adevărat. Conform acestui plan, lumea se împarte în 2 părţi: Lumea în care există Dumnezeu şi Lumea în care nu există Dumnezeu. Partea în care se va afla fiecare făptură care face disticţia între bine şi rău depinde de făptură (ca să simplific).



PS. Ce valoare are mântuirea pentru o persoană care o respinge? Sau ce sistem de valori are o persoană care respinge mântuirea Lui Dumnezeu?

[rcc]

Vrei sa spui ca "viata" din Deuteronom 30 v.15,19 vorbeste despre mantuire? CREZI ASTA PE BAZA STUDIULUI SAU PE BAZA PREDICILOR PE CARE LE-AI AUZIT??? Stiu "recomandarea" Bibliei: "Credeti si nu cercetati" sau "daca da bine conform cu ceea ce vreau sa zic eu in predica e OK" fraza folosita de unii dintre cei care urca la anvon, din lipsa de studiu exegetic serios.

Cu alte cuvinte mie  Deuteronom 30 imi vb despre viata de aici pur si simplu, daca va uitati in v 1 se specifica clar ca contextul este "in mijlocul neamurilor...", v. 9 vorbeste clar despre rodul mainilor(lucrul pamantului si nu numai), rodul pamantului, rodul turmelor..., v.16 din nou aminteste ca este vorba despre "tara care o vei lua in stapanire"(Canaan-pt ca nu erau inca intrati in tara promisa, erau in fata Iordanului-nu Rai), v.17 vorbeste despre parasirea lui Dumnezeu prin o inchinarea la idoli si consecinta bineinteles era moartea(fizica in primul rand, pt ca spune"veti pieri, si nu veti avea zile multe in tara pe care o veti lua in stapanire, dupa ce veti trece Iordanul"-v.18). Ca si o re-re-repetare sunt versetele 19-20 unde Dumnezeu prin Moise spune poporului: "Iau azi cerul si pamantul(TOTT CE II INCONJOARA) martori impotriva voastra ca ti-am pus inainte viata si moartea(VIATA FIZICA SAU MOARTEA FIZICA), binecuvantarea si blestemul(VEZI VERSETUL 9 CA SI BINECUVANTARE, SAU ACELASI VERSET, DAR INVERS, CA SI BLESTEM)."

Cat despre "persoana care respinge mantuirea" IN REALITATE NU EXISTA ASA CEVA, CEL ALES VA FI MANTUIT SI VA VREA SA FIE, PE CAND CEL NE ALES PENTRU MANTUIRE NU VA VOI SA FIE MANTUIT NICIODATA..e ceva de explicat aici, dar iti dau numai cateva versete:Iona 8:47; 10:16,26-27...etc

[rcc]

"o inchinarea la idoli si consecinta bineinteles era moartea(fizica in primul rand..."

     cand am subliniat in primul rand m-am referit la contextul cap 30, nu ca moartea spirituala nu  e si  ea prezenta acolo, sa nu fiu inteles gresit, e clar ca din moment ce se inchinau la idoli-parasindu-L pe Dumnezeu- mureau si din punct de vedere spiritual...dar asta fara sa intram in alte discutii.